Eva Bodfält Education
Eva Bodfält Education
Eva Bodfäldt och Jacken
Eva Bodfäldt och Jacken

måndag 27 december 2010

Mode och trender inom hundvärlden

Vi svenskar är itutade sedan generationer tillbaka att Sverige är ett fantastiskt land. Faktiskt lite mer fantastiskt än andra länder! Sjukvård, jämlikhet, äldrevård djurskydd och mycket mer.

Jag säger inte att det är sant, men det är många gånger så vi uppfattat det lilla, men stora landet Sverige. Därför är det märkligt att vi utan att blinka faller i farstun för tyska, engelska och amerikanska synsätt på hundträning och hundägande.

Vad är det som gör att MyDog väljer att ta hit Ceasar Milan som kommer från ett land där stackel (halsband med piggar på insidan av halsbandet) och elhalsband är helt lagliga "hjälpmedel". Ett land där dessutom merparten av hundarna kastreras. Ett land där många hundar förvaras i burar och där daglig motion inte alls är någonting självklart för många hundägare. Hur påverkar det faktumet, Ceasar Milans val av träningsmetoder? Hur kommer Ceasar Milans synsätt påverka våra egna värderingar om djurhållning och hundträning i Sverige?

Vad är det som gör att många lyfter engelsmännen till skyarna när det gäller retireverträning? Varför sväljer så många att det är en nödvändighet för utvecklingen av en duglig jakthund att förvara hundarna i hundstall istället för att bo tillsammans med oss?

Det är just exakt det som många jägare hävdat, "hungriga hundar jagar bäst". Vi vet att det är skitsnack! Den enda anledningen är att det är praktiskt omöjligt att förvara så många hundar inomhus samtidigt.

IPO utgör ingen skillnad. Vi plockar inte bara in "nya" metoder utan vad värre är: Vi tar också in en syn på hundar såsom verktyg till oss människor. Det är en syn som många svenska hundorganisationer de senaste tjugo åren arbetat hårt för att den ska försvinna.

Det gör mig därför ledsen och bestört att se att Svenska kennelklubben, SBK och Royal Canin samarbetar om att bjuda in Ceasar Milan. Var tog dressyrpolicyn vägen?

Vi har arbetat hårt med att förändra attityder. Låt inte arbetet förstöras av inhyrda experter med helt andra grundläggande värderingar om djurhållning och träning. 

 

261 kommentarer:

«Äldst   ‹Äldre   201 – 261 av 261
Angelo sa...

"Jag blir oerhört nyfiken. Kan du vara mer konkret och beskriva en sådan situation."
Ett exempel från en av C.M´s klienter var följande. En hund som av osäkerhet och rädsla var fixerad av att krafsa och bita sig igenom en vägg in till hemmets garage. Ingenting fungerade som ägaren gjorde, som C.M rekommenderade då ägaren inte hade det lugn och den pondus som behövdes för att hunden skulle lyssna.
Hunden hade redan skadat sig ganska ordentlig i munnen, tassar och kroppen då den pressat sig igenom hålet som den om och om igen bet och krafsade upp. I detta fallet så användes el, så att hunden fick en lite stöt vid närmande av stället som var hundens besatthet.

"vad lägger du in i ordet "mjukismetoder" och hur borde vi som tränar på elitnivå i stället göra för att uppnå bättre samarbete,"

Jag menar att det är lite för mycket, min hund är min dotter, min hund är min själsfrände,o.s.v.., många verkar glömma att det är en hund! Framförallt små hundar har för lite disciplin att följa. Helt enkelt tycker jag att vi hundägare måste "visa" tydligare vem det är som är "ledare", och ta över ansvaret genom att vara en trygg,lugn och självsäker ledare i alla situationer när vi är med våra hundar, så att hunden kan slappna av och känna att den inte har ansvaret för "flocken", utan vi människor ska ha den rollen. När hunden respekterar och då även "lyssnar" till oss lugnar hunden ner sig och alla beteenden som ej är önskvärda blir mycket lättare att ta bort. Visst ska man ge positiv förstärkning när hundens beteende bättras, men inte godis och kel varje minut, och korrigering är något som inte ska ses som djurplågeri och något som ger hunden smärta.., detta är inte sanningen och inte vitsen med korrigering som jag visar och rekommenderar, (C.M´s metoder). En korrigering är till för att distrahera en hund från ett obalanserat beteende, bryta en fixering eller lugna ner hunden så att man kan "tala med sinnet"!

Annika Månsson sa...

Intressant, Angelo (211). En rädd hund "botar/rehabiliterar" man alltså med att lägga på den ännu mer rädsla? - Med förklaringen/försvaret att den annars skadar mun, tassar och kropp. Låter som mentalavdelningar där patienter bakbinds med förklaringen/försvaret att de inte ska behöva skada sig själva. Skulle tippa på att en så pass ångestladdad hund hittar på något annat (än just den väggen) för att kanalisera sin ångest, eller så tappar den livsgnistan och blir inåtvänd och "avstängd". Inget höjdarliv precis. Men det får man naturligtvis inte se på TV sen. Återigen - ingen rehabilitering, man har gett sig på symptomet och inte orsaken.


Ursäkta mig, men jag har inte hört en enda människa på elitnivå (i vilken gren som helst) kalla sin hund för "dotter" eller "själsfrände". Det är rent förtal av hel grupp människor som seriöst arbetar med sina hundar för en trevlig och vettig samvaro - till gagn för båda parter. (Skulle förresten tro att många hundproblem som folk får, bottnar i att man köper fel hundras och inte låter hunden göra det den är ämnad för. Många borde inte ha hund alls. Skrämmande med de CM-program från USA där man tror att hunden trivs med att vara hemma 13-14 timmar själv och sedan ligga harmoniskt och gulla i soffan med husse när han trött kommer hem från jobbet. - Djurplågeri!)


Håller med dig om att det finns olämpliga ägare som inte är goda ledare för sina hundar, men dessa finner du INTE företrädesvis bland de som arbetar med positiv förstärkning och negativt straff. Dessa hundar har annat krav att jobba för - belöningskrav. Men det finns absolut inget som säger att man inte får gå in i bestämmanderollen när så krävs. Skulle tippa att du blandar ihop detta med människor som mutar sina hundar? Men det är en helt annan sak. Skulle du t ex inte själv hellre anstränga dig lite extra och arbeta för att få ut din lön istället för att någon tvingar dig att arbeta oavlönad?


Skulle också tippa att du inte är riktigt insatt i vad tävlande på hög nivå innebär? Med överdriven "trygghet" där ägaren bestämmer och tar ansvar för vartenda steg hunden ska ta i alla lägen, samt med användande av positivt straff och negativ förstärkning, gör att man får mycket osjälvständiga hundar som är totalt oanvändbara på t ex jakt/jaktprov och i bruksgrenarna. En hund som är för hårt hållen, "frågar" ägaren om allt, vågar inte ta initiativ och håller lågt tempo för att inte framkalla en ägare som ger den obehag. En sådan hund blir ingen bra tävlingshund. "Lönen" för hunden har man inte alltid i fickan förresten. Lönen för fågelhunden kan vara att få apportera ytterligare en fågel, för spårhunden att få fortsätta följa spåret, för sökhunden att hitta figuranten, för agilityhunden att få ta ett hinder till osv. Ägaren visar förutsättningarna och hunden arbetar självständigt under givna villkor.


Föreslår att man helt enkelt skippar snacket om mjuka resp hårda metoder. Det innebär ingenting och ger bara upphov till hat och överlägsna attityder mellan människor.

Angelo sa...

Tävlings hundar och hundar som har ett socialt liv och får utlopp för de behov de behöver fysiskt/mentalt har inte dessa problem. Denna hund jag berättade om var som du nämner, en hund som fick vara i trädgården många timmar utan att få något inspirerande att göra överhuvudtaget. C.M´s klienter i USA är som du också nämner totalt väck när det gäller att ge sina hundar den fysiska och mentala utmaning som en hund kräver för att vara balanserad, jämfört med svenska hundägare. De hundar som C.M jobbar med har mycket större problem än vad svenska hundar har. I USA så verkar många hundägare vara helt bakom flötet många gånger som hundägare!!! Personer på elitnivå får inte dessa problem med sina hundar, mindre problem finns dock även där. Jag har rehabiliterat en sicuritas hund, (schäfer), som fungerade perfekt på "jobb", men i privatlivet var det hunden som styrde och ställde. C.M har många polishundar,bombhundar,knarkhundar och andra typ av brukshundar som klienter. De fungerar bra på jobb, men är obalanserade i hemmet och i sina privatliv. Vaktar hemmet med aggressivt beteende, skäller när det ringer på dörren, mot andra hundar och människor ute, alltså har tagit över ledarrollen när den ej jobbar, då hundföraren har kommandot. Slappnar man av med ledarskapet utanför jobbet, regler-gränser-begränsningar, så tar hunden över direkt!

Annika Månsson sa...

Angelo (213), håller helt med dig om att man bör ha en ömsesidig grundrelation som håller i både vardan och i arbete, finns ingen anledning att sära på det. Man ska också ha i minne att hundar liksom vi människor är olika. Det finns individer som genetiskt t ex är hårda, har hög skärpa eller har dåliga nerver, svårast med de som har detta i kombination. För samtliga hundar anser jag ändå att det är effektivast och roligast att arbeta med positiv förstärkning (belöna rätt beteende så att den självmant vill upprepa det) resp negativt straff (snuva hunden på belöningen när den ej gör önskat beteende, så att den anstränger sig för att ta reda på vad som krävs för att få denna). Inte att påföra den positivt straff (obehag) och arbeta med negativ förstärkning(obehaget lättar). Finns mycket större risk att man framkallar negativa förändringar/avarter i hundens beteende med det senare sättet, t ex såsom du beskriver om obalanserade hundar. Finns också mycket stor risk att man får antingen en apatisk hund som inte vågar ta initiativ till något alls eller en som tar ut sin frustration på annat/andra.


Det ideala förhållandet, anser jag, är att bjuda på en lagom dos samarbete, bestämmande och trygghet, individanpassat för den personlighet just min hund har. Gäller att i tid under hundens uppväxt kunna "läsa hund" för att anpassa sitt förhållningssätt till den individ man har. Jag håller också med dig om att detta förhållningssätt är färskvara! Gäller att leva upp till detta varje dag. Ju mer erfarenhet man får så blir man förhoppningsvis bättre och bättre på det.


Med tanke på vad du säger om USA och med förhoppning om att den stora majoriteten av svenska instruktörer, privata såväl som inom SBK, arbetar efter moderna metoder och inte producerar fram - som TM/205 påstod - problemhundar. (En felmarginal är naturligtvis de kursdeltagare som inte har förmåga eller inte orkar ta till sig kunskap - kanske tycker det är bekvämare att titta på TV och göra egna experiment utefter det...?) Man skulle kunna knyta ihop påsen och återkomma till Evas ord i bloggen: "Vi har arbetat hårt med att förändra attityder. Låt inte arbetet förstöras av inhyrda experter med helt andra grundläggande värderingar om djurhållning och träning."

Jenny sa...

Vilket bra inlägg Eva! Jag håller helt med dig!

Ingrid sa...

Bra Annika! kommentarer (212 och 214). Precis så ser jag det också.

Sara sa...

Hej,

Har läst alla inlägg här och det är mycket intressant att höra så många tankar om hur hund ska tränas och vad vi har hund till. Vi är nog ganska långt komna i Sverige när det gäller hundhållning, djurhållning överlag, men ska vara försiktiga att klappa oss på bröstet också. Vi har fortfarande mycket att lära och pengar och framgång kommer alltid styra.


Två saker jag undrar över;

1.Det pratas hela tiden om metoder! Några har nämnt hunden som individ men det hade varit trevligt om fler tänker så när de tränar sin hund eller håller kurser och inte bara kör på olika "metoder" och fastnar i det tänket.

2. Om nu Eva är en hundmänniska som många lyssnar på, tränat för och tar på stort allvar ( har själv inte träffat henne ska tilläggas ) så blir iallafall jag lite fundersam när hon inte har rätt information i sin text då det gäller vilka som sponsrat att C.M. kommer till MyDog. SBK, som någon så snällt la en länk till i ett inlägg, är INTE inblandade i eller stödjer att han var här. SKK hittar jag ingen information om, men å andra sidan om vi ska prata avelsarbete så vet jag inte riktigt ifall SKK är på rätt bana alltid när det gäller friska och mentalt sunda hundar.


Sen som alltid, lika många hundar vi har, lika många tankesätt om hur en hund ska tas om hand kommer det finnas. Vi vet ju alla bäst själv, eller?


Ha ett bra hundår alla!

Sara

Kristina Hansson sa...

Min erfarenhet som instruktör inom SBK och inom Hemvärnet (hundtjänstinstruktör) säger att det är ytterst sällan vanliga hundägare använder "hårda metoder" mot sina hundar. Problemet är snarare tvärt om - de kan inte sätta gränser och/ eller lära in rätt beteende för de ställer inga krav på hunden. Detta skapar osäkerhet hos hundarna och dessa hittar på egna ofta icke önskvärda beteenden och lösningar på olika situationer. Det är alltså okunniga hundägare som skapar problemhundar, i nio fall av tio.


De flesta hundägare önskar sig en snabb lösning på problemen. Där är ALLA tv-program av ondo, oavsett använd "metod". De få minuter som visas på tv är ofta bara en bråkdel av allt jobb som läggs ner på just den individen, men det buskapet når liksom inte fram. Alltså förväntar sig människor att få en quick-fix när de väl kommer på kurs.


Många väljer också fel ras när de skaffar hund, eller tänker inte igenom sin vardagssituation tillräckligt. Om man skaffar en blandras rottis-labbe-schäfer, vad får man då? Jo, en stor, stark, arbetsglad hund med stor kamplust, förmodligen. En dröm att arbeta/ tävla/ träna med i rätta händer men ett potentiellt monster tillsammans med en ägare som inte har tillräcklig kunskap.


En annan sak: förutom att man måste ta hänsyn till hundindivid och ägarens bildningskapacitet måste man också se på hundens levnadsbetingelser. Bor du isolerat på landet är det knappast några svårigheter att ha hunden lös på promenaden genom skogen. Bor du i stan i ett bostadsområde måste hunden tränas att klara att gå fint i koppel, möta andra hundar på smala cykelvägar på VARJE promenad, vara lös på små gräsplättar med störningar i form av människor, cyklar, bussar, hundar, katter etc. Alltså ingen avgränsad appellplan utan varje dag, varje rastning.


Vad gäller Freddy Worm Christiansen har jag varit på föreläsning för honom och hört honom berätta, samt tagit del av hans bok. Min åsikt är att han kan mycket om vargar men väldigt lite om hundar, ur synpunkten träna, tävla, jobba tillsammans med dem. Värt att tänka på.

Angelo sa...

"Problemet är snarare tvärt om - de kan inte sätta gränser och/ eller lära in rätt beteende för de ställer inga krav på hunden. Detta skapar osäkerhet hos hundarna och dessa hittar på egna ofta icke önskvärda beteenden och lösningar på olika situationer. Det är alltså okunniga hundägare som skapar problemhundar, i nio fall av tio."
Precis så är det! Man måste när man väljer hund vara ärlig mot sig själv och rannsaka vilken energi man har i sig. Är man en lågenergi människa så kan man inte förvänta sig ett bra förhållande med en högenergi ras som exempelvis Border collie, Pitbull, Jack russel, o.s.v. Man måste anpassa sin egen energi till den hunds energi som man ska köpa. Annars uppstår problem!

Annika Månsson sa...

Angelo (219), jag blir lite nyfiken, vad lägger du in för egenskaper i en högenergi-människa?


Jag tolkar din beskrivning av högenergi-hund ungefär som stor kamplust/arbetslust(?).

Angelo sa...

En livlig person, som tycker om fysiska aktivitet. Tränar, ute och går eller springer långa rundor, allt som har med att vara energisk att göra. Dessutom besitter ledarskap, och hellre ger order än att ta order.
Lågenergi person, tycker om att sitta inne kolla film, lugn och avslappnad "layed back" person, som inte direkt älskar att fysiskt aktivera sig. Bryr sig inte så mycket om disciplin och hårda regler.

Annika Månsson sa...

Aha! Tack.

Dijana sa...

Gunilla:

När du skriver saker som att du tror minsann att alla som inte förstår CM's metoder kan inte ha sina hundar lösa gör att jag tappar all förtroende för dig som en hundtränare och resonabel människa.

Du kan gärna komma hem till mig och gå med på promenad med min hund. Tro mig vad du skulle förvånas över att hon faktiskt kan gå lös förbi andra hundar, katter, människor, harar, rådjur- alla tänkbara scenarion i olika miljöer. Jag ger henne knappast godis, det har jag inte tid med att bära runt på hela tiden. Trots detta hyser jag inga positiva känslor inför CM's metoder och det lär du veta vid detta laget ;)
Usch det var verkligen ett nästintill arrogant uttalande måste jag säga. Inte ens jag går så långt som att säga att CM's metoder inte funkar. Men en fungerande metod är inte alltid en etisk metod heller.


svar till 121. När jag tränade min valp till nej, dvs "app-app" så sa jag det med någt högre tonläge, dock ej något som uppfattades som aggressivt eller obehagligt. Valpen tittade på mig, jag berömde hennes kontakttagande. Efter att ha gjort så ett par gånger så associerar inte min valp "app-app" med något negativt utan bara att hon ska avbryta för att titta på mig.

Angelo: jag är faktiskt jäkligt förvånad över att ingen svarat ditt inlägg om att man borde ge barn stryk. Du hade ALDRIG i livet fått komma nära varken barn eller hund om jag fått bestämma! Jag blir illamående, man ger sig INTE fysiskt på svagare varelser!!! Vad uppnår man genom att ge djur och barn stryk tycker du förutom att de förlorar all respekt för dig i processen?? Hur känns det att domdera och slå varelser som är försvarslösa? Som inte kan säga sluta? Hur känns det att behöva ta till primitiva hjälpmedel för att forcera sin "uppfostran" på dem?

Jag tackar stjärnorna för att min mor och far inte slog mig, jag var och förblir ett lyckligt barn med föräldrar som var mycket mera uppfinningsrika än att ta till knytnävarna. Modern min är själv pedagog och skulle nog gett dig en trevlig diskussion angående barnaga!!!
Jag tror nog att mina hundar är precis lika glada, för att jag valt att få fram lyckliga hundar som är lydiga för att de vill, inte för att de kommer få stryk eller obehag annars.

Angelo sa...

224 GUNILLA.
Nu får du lugna dig lite gumman!
Vem ger dig rätten att anklaga mig för att vara för barnaga och djur misshandel!? Sen antyder du att mina föräldrar har slagit mig som barn!! Jesus vilka sjuka tolkningar. Du kan inte må bra som människa!! Jag trodde folk fattade dramatiken i jämförelsen med "problem hundar" och "problem barn/ungdomar"! Men du läser ordagrant och fattar ingenting! Läs igen och tänk efter tack!

- "Ja dagens ungdomar är ju mycket bättre än de var förr!! Våldtar och hittar på skit som äldre generationer knappt visste var för något.., lite stryk hade nog behövts i vissa fall, både hemma och i skolorna!!! Det daltas för mycket med hundar och barn/ungdomar!! Vissa hundar behöver inte rehabiliteras, de är ganska balanserade och funktionsdugliga. Men de hundar jag talar om i rehabiliteringssyfte, är "problemhundar", precis som det finns "problembarn", och till dessa kan man inte bara fråga snällt och ge en leksak eller godis för att deras beteenden ska tas bort, då krävs det mera av allt! Fysisk/mental träning, disciplin och positiv förstärkning,(kärlek)! Det krävs också rätt man/kvinna som tar tag i problemen!
jag kan tillägga att jag är utbildad A.R.T-tränare. Kolla upp vad det är så fattar du att min moral och etik är på samma sida som din, trots mitt arga inlägg. angelo

Sara sa...

Ingrid (223). Jo, jag har läst båda dina länkar och visst är det en tolkningsfråga men jag tycker att det står tydligt på SBK´s hemsida att de inte varit med om att ta hit CM.


Egentligen handlar det om, som jag ser det, att offentliga personer som folk lyssnar på och ser upp till ska ha genomtänka argument och rätt information när de uttalar sig. Man måste få tycka och säga, absolut, men då vi så tydligt ser bara i detta forumet på vissa kommentarer att folk inte tänker själva är det viktigt med rätt information. Någon frågade Eva om Agria, då hon har en logga på sin hemsida och de också sponsrade MyDog t ex. Det har inte kommenterats. Är inte det intressant? Som jag skrev, allt handlar till syvene och sist om pengar och framgång för individen.


Sen vill jag bara säga också att visst kan Freddy Worm Christiansen mycket om vargar, men är det inte vargar i fångenskap hans flesta teorier baseras på?


Allt är inte svart eller vitt.


Elhalsband och stackel är förbjudet i Sverige tack och lov, men inte i Danmark, rätta mig om jag har fel. De har också uttalat sig att de inte vill ha dit C.M p g a hans metoder... Danskarna har också förbjudit rasen Ovcharka på grunder av vad som KAN hända med en sådan hund i fel händer.


Läste idag faktiskt om just elhalsband och SKK. Innehav av elhalsband är tydligen inte förbjudet och jordbruksverket kan bevilja dispens, men SKK försvarar dispensrätten och vill inte kräva ett lagstadgat totalförbud. SKK vet jag inte riktigt var de står...

Rätta mig gärna om jag har fått fel information

Dijana sa...

Angelo: Gumman? Visste inte att vi skulle kalla varandra för smeknamn! Ok Angie då, hör här.

Jag har inte alls antytt att du har blivit slagen. Jag tror du läste mitt inlägg lite väl snabbt och läst meningar som inte funnits. Jag sa bara att jag själv är tacksam för att jag slapp det. Ibland om man vill uppfostra små människor så tänker jag "hade jag velat bli slagen?". Svaret är ganska självklart, nä jag hade inte velat det för det gör ONT. "Hade jag varit tacksam om mina föräldrar hittade andra sätt att uppfostra mig?" Japp det hade jag varit definitivt.

"lite stryk hade nog behövts i vissa fall, både hemma och i skolorna!!!"
Jag vet inte alls hur du får till detta som någon metaforisk liknelse? Jag tycker du är ganska rak med att barnen ska ha stryk. Jag tycker också att det är självklart att jag läser inlägg som de är, inte som metaforiska liknelser hela tiden, om inte den som skriver påpekar det.
För övrigt, min mor jobbar faktiskt med svåra problembarn som har diagnoser eller föräldrar som är missbrukare/förbrytare etc. Det behövs inte "tuffa" tag, för henne räcker det med att vara konsekvent och tydlig. När de gör fel så lämnar hon dem och säger att de får tänka efter lite, då kommer de krypande och säger "förlåt" bara man väntar ut dem. Hon har ALDRIG lagt en hand på barnen och de avgudar henne! De tycker att hon är vänlig, bra och de vill inte göra henne besviken.
Nu är det en annorlunda diskussion från hundar men ungefär detta förhållande vill jag ha med dem. Jag använder faktiskt likadana metoder som min mor, just förutom att jag skippar "resoneringen" som man gör med barn. Det funkar utmärkt för mig och de hundar jag tränat.

Vilken utbildning du har, ja det spelar väl ingen roll? Ditt uttalande står ju för sig själv och du får skylla dig själv för att du skriver att du skulle puckla på barn/hundar och sedan låtsas du som att det är en uppenbar metafor.. huh..
Precis som Annika blir jag förvånad över att du hyser dessa tankar och CM's tänk när ART är i princip positiv förstärkning i ett nötskal. Jag förstår inte hur du inte kan applicera detta på hundar också?

Angelo sa...

De problembarn/ungdomar jag jobbade med var 13-18 åriga ungdomar som rånade, våldtog, misshandlade och gjorde alla möjliga kriminella handlingar. Dessa killar och tjejer behövde mycket kärlek och förståelse, men ibland så var man tvungen att sätta ner foten för att visa vem som bestämmer, annars fick man inte den respekt som behövdes för att dom skulle lyssna på det man lärde ut! Samma gäller "svåra" fall av hundar som protesterar genom aggressivitet och dominans.
Jag måste tydligen förtydliga det jag skrev ang barn aga. Varför tror ni att Sverige har de sämsta skolorna i europa, i alla fall bland de sämsta! Jag har jobbat på flera skolor i Malmö och pratat med många lärare runt om i landet, och det ser likadant ut i stora delar av landet. Om du visste hur stor procent av dagen 9:e klass elever som knappt kan läsa, skriva och räkna så hade du inte trott mig! Varför är det så då? Ingen disciplin i skolorna eller något respekt för lärarna. "Håll käften hora", är en vanlig fras i Sveriges skolor från elev till lärare, bara så att du vet. I södra Europa där elever i samma ålder är minst 3-4 år före i matte och där ungdomar nästan verkar "lillgamla" på grund av hur bra dom pratar sitt modermål, finns det respekt för äldre över lag, och såklart för sina lärare. Säger du hora till en lärare, eller idiot, så kan det bli en lusing kan du tro, och sedan 2 till när föräldrarna får reda på det. Efter den korrigeringen så lär inte det hända igen, eller? Här får ungdomar och barn inga konsekvenser alls som biter, och det är därför detta landets ungdomar mer eller mindre är analfabeter, och kriminella i sinnet! En lavett eller smisk i stjärten har i alla fall gjort att mina föräldrars generation 60 år plus, är väluppfostrade och respekterar människor, och när dom gick i skolan så fanns det bara respekt för lärare. Dagens bortskämda och dåligt uppfostrade barn och ungdomar, och hundar har inte mycket till framtid stackare!!!! Läs tidningen, kolla nyheterna, och läs om skolor i Sverige, så ser ni konsekvenserna av "silkeshands uppfostran", och inga konsekvenser av felbeteende...!!!

Ingrid sa...

(226)"Jo, jag har läst båda dina länkar och visst är det en tolkningsfråga men jag tycker att det står tydligt på SBK´s hemsida att de inte varit med om att ta hit CM"

Sara, meddelandet på SBK's hemsida kom upp med anledning av denna debatt.


Angelo (230), kan det möjligen vara så att de barn och ungdomar som du tycker ska ha "lusing" är de barn och ungdomar som har fått känna på allra flest?


Angelo sa...

Fel uppfostran av olika slag.., oftast har dom inte fått rätt konsekvenser för vad dom gjort innan, men det finns exempel på föräldrar som bara slår utan att tala med barnen också, absolut. Men lika ofta, så har dom fått göra som dom vill, främst i skolorna.., hemma kan det vara både för slappt eller för tufft, och ofta finns inga pappor närvarande, som förebild och ledare!

Sara sa...

Ingrid (231) Just den här debatten på den här sidan kom upp för att Eva B skrev felaktig information om SBK som SBK var tvungen att rätta till.


Skrift är alltid svårt, det blir alltid feltolkningar. Nu har jag sagt mitt då jag tycker att inläggen har blivit personpåhopp istället för fakta, då menar jag inte dig Ingrid.


Tack för mig, nu ska jag följa den intressanta utvecklingen på SVTs nya program om omplaceringshundar som jag hoppas att ni alla har hört talas om och skrivit på listan att den inte ska visas. Vansinne, och ifall CM kan skapa ramaskri på bloggar i Sverige, så borde detta som ska visas skapa ramaskri bland alla kunniga hundfolk, instruktörer, hundspykologer you name it och göras något åt!! Där kan det omöjligt handla om hundens bästa!!

LIv sa...

Men jisses Angelo, nu får du väl ge dig! Har du inte såpass mycket förstånd att du avhåller dig från att skriva sånt här? Även om det är din åsikt, så borde du begripa att andra människor reagerar..

För egen del måste jag säga att jag är djupt förvånad över att de tillåtit dig att alls jobba i skolor..

Ingrid sa...

Sara, Eva hänvisade till att SBK fanns med bland Mydogs samarbetsparnets kring mässan där CM bjudits in. SBK gjorde ett avståndstagande och klargjorde att de inte var delaktiga i detta och talade om att de tidigare tagit avstånd från vissa av hans metoder.

Jag kan faktiskt inte se något fel i Evas upplysning med det underlag som fanns den 27 december.

Dessutom en uppfriskande debatt kring våra dressyrmetoder, korrigering, straff och belöning

Angelo sa...

Jisses, och jag är förvånad över hur ointelligent du är som inte kan läsa mellan rader och och använda sunt förnuft när du tolkar en skrift, men sen har du ju gått i svensk skola så det kanske inte är så konstigt! Lägg ner och diskutera mig som person och försök lära dig något om hundar i stället.., vilket verkar vara kört ändå.., forsätt du ge ben,leksaker,kärlek,kärlek,kärlek och inga konsekvenser,regler eller disciplin till din hund om du vill....

Rille sa...

Haha Angelo, jag som på skämt tänkt skriva att jag hoppas verkligen inte du jobbar med barn/ungdomar efter ditt idiotinlägg förut! Undrar dessutom hur man beter sig när ens förebild använder våld och hot om våld? Kanske genom att senare själv använda just det? Men just det du använde ju inte våld du sätter ju bara ner foten....

Angelo sa...

USA är nog sämst i världen när det gäller att ge hunden det den behöver för att vara balanserad, men jag börjar inse att vi inte är ligger så långt bakom, vissa av oss i alla fall, här i Sverige.
För mycket daltande och förmänskligande av hunden.., där ligger 995 av problemet av våra obalanserade hundar, sen spelar det ingen roll hur beteendet hos hunden ser ut, alltid samma orsaker bakom, men som tur är så är det alltid samma medicin som krävs för rehabiliteringen! Wow så mycket jobb jag kommer att ha, bra kan tyckas, men stackars hundar...

Dijana sa...

Angelo, du är nog inte ens medveten om vad du själv skriver. Det finns ingen orsak att läsa mellan raderna, det är väl ändå inte bibeln du skriver med Jesus oändliga parabler. När du tydligt skriver att barn borde få stryk så varför ska man tolka det annorlunda? Och varför är man ointelligent för att man inte gör det? För att du tycker det? Kan det inte bara vara så att du kommunicerar dåligt? Jag tycker att det vore lika logiskt som att läsa mellan raderna på ett kvitto från konsum...
Du ju skriver rakt upp och ned att barn borde få stryk, en lusing, att andra länder är bättre för att barnen får det, dina föräldrar var bättre för att de fick det. Jag blir bara förfärad!! Det finns ingen vettig pedagog som skulle stå bakom dig med de tankarna.
Vart någonstans du fått fram att dagens ungdomar är kriminella och analfabeter? Var finns denna statistik? Hur kommer det sig att jag känner en majoritet av uppfostrade och icke kriminella ungdomar än vad jag känner motsatsen? Tror du inte att din syn är enbart baserad på dina egna observationer? Eller har du träffat varje ungdom i landet, eller ens majoriteten?
Vilka vågade kommentarer man kläcker ur sig här egentligen..


För övrigt så tycker jag att du har ett väldligt onyanserat sätt att se på "mjuka metoder". Man ger konsekvenser men inte i form av positiv bestraffning som cesar millan gör. Det innebär inte att man inte har regler, disciplin eller att hundarna får göra som de vill. Jag tror att du hade lite mer insikt i metoderna än så och du ska verkligen inte uttala dig utan att ha läst på. För det kan jag säga, min vän, att du inte gjort.

Dijana sa...

Det ska vara "Jag TRODDE att du hade lite mer insikt i metoderna än så och du ska verkligen inte uttala dig utan att ha läst på. För det kan jag säga, min vän, att du inte gjort."

Så att du inte tror att jag är är en av dessa analfabetiska kriminella ungdomar du talar om.

Angelo sa...

Om du inte ser att vi har ett sjukt stort problem med ungdoms kriminalitet, mycket på grund av ungdomsarbetslöshet,(Sverige högst i Europa), så måste du bo i en liten idyllisk håla någonstans i skogen. Kom till Malmö, eller åk till en stad med över 50 000 invånare, så ser du nog saken från ett annat perspektiv. Du stavar jätte bra, grattis, men jag undrar om du förstår vad du skriver! Eller så blundar du för sanningen, för det skulle jag hållit med dig om, den är skrämmande! Exakt samma sak gäller många hundägares kunskap i att kunna kommunicera med sina hundar. Det jag i grunden av allt skit, (som det verkar som att jag har skrivit enligt flera), vill få fram är att det daltas för mycket med hundar här i Sverige.., inte så överdrivet mycket som i USA där man klär upp hunden med märkes kläder, ordnar stora födelsedagar för hundarna, knappa promenader...om några överhuvudtaget, och en massa annat tjafs! Men vi här hemma gör också en hel del fel när det gäller anledningar för hund köp och tankar om hur man uppfyller en hunds liv och behov, både fysiskt och mentalt. Många köper sin hund på grund av dålig mental hälsa, och använder hunden som ett plåster på såret, efter att ha varit med om någon traumatisk eller en sorglig händelse. Många gånger är en hund ett verktyg för en hobby eller en tävlingsform, vilket inte är för hundens skuld, utan helt egoistiskt för människans skuld och nöje! Om man köper en hund, enligt mig, så ska man göra det för att man älskar hundar,och för hundens skuld. Man tar reda på vad en hund behöver för att den ska få ett balanserat inre och en fin relation med dig som hundägare.
FYSISK/MENTAL UTMANING - Så hunden fysiskt och, (anpassat till ras och ålder), får tömma sig på energi så rastlöshet,oro,fixering,aggressivitet o.s.v, inte överförs till hunden. MENTAL STIMULANS, som spåra, kontroll lekar o.s.v, har samma effekt på hunden.
REGLER - GRÄNSER - BEGRÄNSNINGAR.., är precis som det låter.., att få kontroll,respekt,kontakt och närhet med din hund på det mentala instinktiva planet! Och sist men inte minst, lika viktigt som de andra bitarna, och det som alla är bäst på att göra för att det är roligt,enkelt och det passar oss bra..., KÄRLEK o POSITIV FÖRSTÄRKNING. Gör man dessa bitar rätt med LUGN OCH SJÄLVFÖRTROENDE, OCH i den ordningen, så har man en balanserad hund, vilket skapar en balanserad människa vilket skapar -----------------------------> ETT BALANSERAT O HARMONISKT FÖRHÅLLANDE med en fantastisk varelse som blir din bäste vän. Eller så får man kanske en osäker,icke social,koppel dragande,mötes skällande,stirrig,aggressiv.., obalanserad hund. Hunden lider mer är människan! Om ni visste vilka suckar jag har hört komma ur hundar som jag ÄNTLIGEN, lyckas varva ner och lugna ner.., då hade ni förstått vad dom har gått igenom. Stackare!!!

Dijana sa...

Aha, så att komma till rätta med kriminalitet hos ungdomar är att ge dem en hyvling, inte att stoppa arbetslösheten? Jag förstår inte det resonemangen? Straffa ungdomar som mår dåligt för att de faktiskt visar hur dåligt de mår?

Du resonerar för mig ganska udda. Å ena sidan säger du precis vad jag håller med om, hundar får inte den fysisk och psykisk stimulans som krävs. Men å andra sidan säger du att om en hund är aggressiv ska man ge den en hyvling och vara mer bestämd.
Hunden är summan av sin miljö och genetik. Om du straffar symtomen så är du orättvis mot hunden, för du ger den ingen chans att tala ut om hur dåligt den har det.

Rille sa...

Vi gör ett experiment med mjuka metoder med Angelo och ignorerar hans dåliga inlägg och beteende, och så berömmer vi dom bra sakerna han säger!


Börjar således med att säga att jag håller med Angelo att hunden behöver motion och psykisk stimulans! Bra sagt!

Angelo sa...

Ahhh tack, men din mjuka metod rehabiliterade inte bort vad jag tycker om att vi skämmer bort både ungdomar, kriminella och våra hundar;)
Vill poängtera att jag inte slår, eller någonsin har slagit ett barn/ungdom eller en hund någonsin i mitt liv! Jag är absolut inte en våldsam person. Men det verkar som om det är mycket bättre hyfs på ungdomar och barn söder ut i vilket fall, ungdomar säger ni till äldre och lärare, och goddag och godkväll till personer runtomkring sig även om dom inte känner varandra. Respekt och uppfostran både i hemmet och i skolan, som garanterat inte kommer från samma över mjuka tänk som här hemma. Funkar det där borde det funka här.., eller vi ska hålla oss till att vara passiva och inte blanda oss varken i barnens beteende, eller hundens! Dom klarar sig bäst själva om "dom får räkna ut själv med tiden vad som är bra och dåligt".
Det kan vara för sent om man väntar för länge mina vänner. Det är poängen från min sida!

Rille sa...

Jag tycker det är jättebra att du inte är en våldsam person som slår barn/ungdomar eller djur och hoppas att det kommer fortsätta så!

Gunilla Melkersson sa...

"Jag gissar att inte en enda hundägare härinne som är oförstående till Cesars tänk, har god kontroll på sin hund som lös i olika situationer. Och jag tror också att hunden (om den inte är gammal och trött) drar i kopplet under den mesta tiden av promenaden när den inte går fot och tigger godis."


Så skrev jag i inlägg 179, och det var nog lite provocerande. Jag vill bara förtydliga att jag inte menade "Om du inte hyssjar, kickar och rycker i ett stackel så kan du inte ha hunden lös". Det är några av Cesars metoder, men jag menade inte dem, utan just TÄNKET. Att det är viktigt att inte vara t ex arg när man tränar hunden. Att det är viktigt med regler och gränser. Att hunden måste få utlopp för sin energi. Och att vi ska berömma när hunden visar en lugn undergivenhet mot oss, främja den sinnesstämningen.


Sedan är ju min personliga tro att det är omöjligt att låta en hund leva sitt liv som lös utan att använda positivt straff, dvs påföra något som får hunden att minska på det vi tycker är fel att göra. De hundar jag har sett som har tränats i princip "bara positivt" har varit kopplade, och har de fått vara lösa så har de inte varit så väldigt lydiga.


Sedan, om man ska vara teknisk, så är det svårt att undvika positiva straff helt och hållet, för det betyder ju bara "något påförs som gör att ett felbeteende upphör och inte återkommer lika ofta". Alla sätt att avbryta hunden (även t ex en inkallning) som resulterar i att den inte gör X så ofta längre, är per definition ett positivt straff. Men jag håller med om att det inte är så Cesar jobbar direkt...


Regler och gränser behövs, det är nog alla eniga om, och jag tror att många av "de bara positiva" faktiskt håller ovanligt hårt på regler och gränser. De har, vad jag förstår, inget "stopp där-du gör fel-ord", så de måste noga se till att hunden inte självbelönar sig. Även de vill uppnå en hög kontroll över hunden, men jobbar annorlunda.


Sedan undrar jag om inte Cesar vänligt men bestämt skulle avböja att få sin lära förknippad med några av Angelos uttalanden?

Angelo sa...

Allt jag kan som fungerar,har jag lärt mig av C.M, när det gäller hundpsykologi och tekniker i en rehabilitering.

Dijana sa...

Nja jag är ganska säker på att inkallning inte alls räknas som positivt bestraffning eftersom definitionen av positivt bestraffning är ett negativt uppfattat stimuli som hunden inte vill uppleva igen och därför upphör med ett beteende. Hunden vill ju komma på inkallning, därför kan det inte ses som positiv bestraffning. Eftersom hela poängen av inkallningen är att hunden uppfattar det som att den ska få komma till dig och göra något roligt. Man talar då om "positive interrupter" dock vet jag inte om detta är ett rent beteendevetenskapligt förankrat ord.

Så har jag förstått det i alla fall när jag diskuterat det med andra hundtränare. Men jag kan ju ha fel.

Angelo sa...

Alla hundtränare, hundexperter, hundkännare och allt vad det heter, konkurrerar om att komma på nya benämningar, och tolkningar och undersökningar. Av studenter och "specialister", som kanske inte ens har hund.., och så lyssnar många blint på deras ord! Jag lyssnar och tror blint på en man som har levt med djur sedan har var barn, och intimt med hundar sedan 14. Helt insnöad på hundar, kallad hundpojken i Mexiko av sina vänner, retad. Sedan 15-20 år tillbaka har har levt med en hund flock som flockledare,, från morgon till natt. Mellan 25-30 hundar finns i flocken idag. Han har studerat, luktat, inandats hans livs passion alla dessa år. HUNDAR!! Dessutom har jag sett resultat från 1:a parkett ett 20-tal gånger. Jag jobbar som C.M i Malmö och väntar bara på att papperna ska bli klara sen öppnar jag eget:)

Annika Månsson sa...

Hej Gunilla (250), i filmen du länkar till så har man precis som du säger, verkligen blandat äpplen och päron... Detta är inte negativt straff, det är positivt straff. Dels säger han "bad behaviour!" i ett rätt skarpt tonläge, dels - precis som du påpekar - lyfter han upp valpen men dels pratar han också om "timeout". Det sistnämnda får vi inte se på filmen men jag utgår ifrån att det är att bli utestängd från flocken (husse) när han bär iväg valpen utom synhåll, och det är bland det värsta straff en hund kan få...


I båda dina beskrivningar av positivt straff (246 och 250) så förklarar du det med att man "påför hunden något". Du glömde ordet "obehag". Man påför alltså hunden ett obehag av något slag.


Man behöver inte alls ta till positivt straff för att få hunden att "lyda", att komma in till ägaren vid möten eller jaga vilt o dyl. Rekommenderar alla som tror det att gå en "skvallerkurs" för Eva Bodfäldt! Funkar kanon! Dessutom behöver man inte själv vara aktiv och hålla koll framåt för att hinna nej:a hunden eller kalla in, hunden sköter det själv!

Dijana sa...

Om du tycker att vi inte vet hur hunden uppfattar stimulit så kan du heller inte säga att valpen i videon uppfattar det obehagligt. Hur hunden uppfattar stimulit kan vi veta genom kroppspråk och ev. hormonnivåer. Detta är dock begränsat till våran nuvarande kunskap om etologi och biologi men av samma orsaker så är i princip all vetenskap begränsat idag. Eller har jag missuppfattat dig?

Ett negativt stimuli är inte en negativ bestraffning. Ett negativt stimuli är något som anses dåligt/obehagligt av hunden. Definitionen av negativ och positiv bestraffning är att göra saker obehagligt för hunden respektive ta bort något bra, precis som Annika säger.

Jag hittade i alla fall det jag funderade på, jag skulle definera inkallningen som:
"Premack principle is a special case of reinforcement [...] which states that a highly preferred activity can be used effectively as a reinforcer for a less preferred activity." När du gör en inkallning så väljer hunden att lyssna för att den kommer att få godis, den genomgår en mindre motiverad aktivitet för att få äta godiset, en mer motiverad aktivitet.

Att den där människan på videon tror en sak, tja det lägger inte in något i debatten för min del mer än att både du och jag är medvetna om att han gör fel.

Maria sa...

En sak jag inte fattar är att det ska vara sååå himla rörigt, svårt osv att träna hund!
Sunt förnuft kommer man långt med!
Alla tränar på sitt sätt, och jag anser att så länge man inte skadar eller får hunden att mår dåligt så får de väl träna på sitt sätt! jag vet folk som är väldigt imponerade av Ceasar som inte gör illa sina hundar! jag har sett folk som inte använder sej av ceasar som gör illa sina hundar! Så det spelar ingen roll hur man tränar, bara man inte skadar eller gör illa, fysiskt eller psykiskt!
Alla dessa vackra ord... Herre gud!
Hälften av alla hundägare som går kurs fattar inte ens alla de här fina termerna!

Hitta DITT sätt att träna, och sen tillför sunt förnuft och att man inte ska göra illa sin hund! Då har man kommit rätt långt!

Själv plockar jag från många olika tränare som jag anser är bra!

Gunilla Melkersson sa...

Annika och Dijana, efter vad jag har lärt mig så behöver inte ett positivt straff vara obehagligt "i sig självt". Det är elevens uppfattning som styr.


Om belöningen för ett utfört arbete är sämre än den man var van vid/förväntade sig, så tenderar prestationen att sjunka efter det. Individen blir besviken, på normal svenska.


På samma sätt kan det vara en förstärkning, "belöning" för en kampglad hund att bli bortknuffad varje gång den hoppar på en person.


Skvallerträning är säkert oftast bra, jag använder det själv. Men jag har också Nej till hands. Även en skvallertränad hund KAN jaga. (Hur effektivt det är med skvallerträning respektive Nej beror förstås på hur man har tränat, hur noga, hur mycket osv)

Annika Månsson sa...

Gunilla, intressant diskussion! Ang det första stycket i ditt inlägg nr 254:

Helt riktigt! Det är elevens uppfattning som styr om en sak är obehaglig eller positivt förstärkande. Det är därför vi måste ta hänsyn till individen, hur den uppfattar saken! Ser man t ex till weimaranervalpen i filmen så har den massor av icke-konfrontativa signaler (s k undergivenhet) som den sedan använder sig av för att inte reta upp den högljudda mannen. (Tror han att valpen är döv, förresten?) Personligen så tycker jag inte om den utstrålningen hos en hund om den går till överdrift, men det kan ju vara en smaksak.


Ditt stycke 2 i samma inlägg: Helt riktigt! Därför ska man aldrig lura en hund på vilken belöning den förväntar sig efter en belöningssignal. Förespegla t ex inte hunden att det kommer att bli rolig lek med en kamptrasa när du i själva verket tänker ge en torr frolic... Även här ett bra tips av Eva B, att ha olika signaler inför olika typer av belöningar, då vet hunden vad den kan förvänta sig, t ex "Bus!" vid lek och "Varsågod" till godis.


Ditt stycke 3: Självklart! För mina hundar är bästa sättet att få igång dem att leka, genom att knuffa bort dem!


Ditt stycke 4: Alldeles riktigt - all träning beror på hur pass noga, konsekvent och effektivt man tränat. Mina hundar vet också vad "nej" betyder. Jag kan inte se att det finns något motsatsförhållande till att hundarna vet vad "nej" betyder resp att träna med positiv förstärkning.




Gunilla Melkersson sa...

Då är vi jätteöverens, Annika! :D


Jag har bara läst att Eva har döpt olika belöningar, men vet inte hur det går till i praktiken. Man kan väl inte säga "Nästa förstärkning kommer att bli bus" och sedan säger man "Sitt!" och sedan busar man?


Om hunden tänker på godis och man säger "Bus!" och sedan försöker busa med hunden... då blir det väl fel i alla fall?


Förklara gärna.

Beatrice Granlund sa...

Jag vill kommentera påståendet att man inte skulle kunna ha lösa hundar om man inte använder straff!!!???


Hur tänker du då, för att hunden (när den är lös) ska välja husse/matte istället för hundar, vilt, etc så gäller det ju att husse/matte är roligare än det andra som lockar! Något annat är bara nonsens (fungerar säkert dock på "förarveka" raser, missupffatta mig rätt där) men inte på en vanlig, nyfiken och social hund.

Själv har jag en Borderterrier från rena jaktlinjer, men jag vill inte jaga, köpte henne bara för att jag vill ha ett driv i hunden och inte bara en soffpotatis (och det fick jag =)) )

Henne har jag fått viltren genom att tokbelöna när hon har tänkt jaga/spåra.

Förklaring: När hon var bara lilla valpen så gick vi mycket i skogen för att få mycket spår, så fort hon började spåra eller springa åt nåt annat håll än mitt så belönade jag som en galning (med rösten på avstånd och när hon kom för att kolla varför jag blev så glad så blev det kel och godbit) samma sak vid direktretning, alltså när hon såg ett djur, även om hon började tulta iväg (bordervalpar springer inte särskilt fort) i samband med markeringsträning har denna sorts träning lett till en tydlig markering så fort hon känner doft/ser vilt/hundar... BARA POSITIV TRÄNING!

Jag la också hela första 2-3 dagarna hemma på att pränta in hennes namn, genom att säga namnet och ge godis direkt (inte kolla av...) upprepa 10x10 ggr per dag, valpens namn är alltid= godis, denna träning har lett till att hon alltid vänder på en femöring vid inkallning, oavsett retning. BARA POSITIV TRÄNING!


När jag däremot tränar lydna/tricks/specialsök/agility etc så har jag ett felkommando, ungefär som man säger bra när dom gör rätt så säger jag fel när dom gör fel, helt neutralt men ett sätt för hunden att snabbt veta att det den gör är felaktigt beteende så att vi kan gå vidare. Ex: Jag tränar lydnad och säger stanna, hunden börjar gå, då säger jag fel och börjar om... Jag kallar in hunden men den sätter sig snett, jag säger fel och automatiskt (självklart betingat) så tar hon ett nytt varv runt mig, sätter sig rätt och får sitt bra. BARA POSITIV TRÄNING!


/Bea

Dijana sa...

Jag förstår inte riktigt resonemanget? Vilken elev menar du? Jag och du som elev eller hunden/barnet/förökspersonen?
Är lite trög just nu känner jag

Du har helt rätt i att en hund inte behöver ta en knuff som positiv bestraffning, det är ju ändå reaktionen på hunden som talar om det var obehagligt eller inte i.e. om det var positiv bestraffning eller inte och till följd ska beteendet upphöra/minska. Det är inte alltid våra intentioner stämmer överrens med hundens upplevelse, den kan då istället (som du säger) ta det som positiv förstärkning.
Precis som att valpen på filmen uppfattar behandlingen som något mycket negativt, han "skäller" på den, tar i den och placerar den på ett annat ställe. Något som i teorin hade kunnat varit negativ bestraffning (borttagandet av flocken) blev i verkliga fallet positiv bestraffning i. o. m. hundens uppfattning av det hela, ex. att den inte tyckte om att bli upplyft, hur den uppfattade personens röst.
Meningen med negativ bestraffning är inte att hunden ska bli låg och därför sluta utan att hunden ska inse att beteendet den utför inte ger den det den önskar.
När man definerar dessa olika typer av bestraffningar och förstärkande så är egentligen resultatet och hundens uppfattning som avgör huruvida det var si eller så. Genom att ex. ge en hoppande hund uppmärksamhet genom att bli arg så kan man istället råka använda positiv förstärkning, trots att det inte alls var meningen. Förstår du hur jag tänker?

Annika Månsson sa...

Håller helt med Beatrice och Dijana i inlägg 257 och 258. Men ska besvara Gunilla på frågan i 256:


Så här har jag uppfattat det: Vi tar ett enkelt moment som t ex "sitt". Hunden vet inte i förväg vilken belöning den ska få. Men efter kommandot "sitt" och den satt sig, så säger jag ett friord som ska signalera att det är fritt fram att gå upp från sittandet för att få belöningen.


Om jag då säger friordet "bus" så innebär det att hunden kommer till mig för att leka kamplek, jaktlek eller "knufflek".


Säger jag "varsågod" så kan det innebära att hunden får springa till en externt utställd matskål med godis i.


Säger jag "duuktig hund" så vet hunden att det är kel-tajm hos matte.


Hunden vet alltså inte i förväg vilken belöning som kommer. Oavsett om den kan tänkas "tänka på" något abstrakt så finns det inga frågetecken om vilken belöning som kommer att presenteras i och med att man talar om det med ordet. Man kan också kolla att hunden förstår belönings-friorden genom att ha både en matskål framställd och t ex en boll liggande på planen.


Nu kanske någon opponerar sig och tycker att "min hund gillar bara godis" och därmed är kamptrasan ingen belöning. - Men då gäller det att lära hunden att alla belöningar är lika mycket värda. Detta går också, men tar lite mycket utrymme att beskriva här.


Ibland kanske man vill bekräfta att hunden gör rätt, men man vill inte att den t ex går upp från sitt sittande. Då kan man bekräfta med ett lugnt och varmt "braa" som då betyder att "du gör rätt, fortsätt så". På det viset har hunden fortfarande förhoppning om att belöningssignalen kan komma lite senare.

Gunilla Melkersson sa...

Annika, det låter likt hur jag kör på mina kurser. Jag skiljer på Duktig, Braaa (kallar det för "stödberöm") och Varsågod.


I systemet du beskriver ovan, står Varsågod för allt godisgivande, även det som ägaren ger hunden ur fickan?


Bea, det låter onekligen som om du har god löslydnad med bara positiva metoder - grattis! Ditt inlägg fick mig att tänka efter. Det du beskriver är ett mer raffinerat sätt att stoppa felbeteenden.


Jag har dock alltid tyckt att det inte är ett ärligt sätt. T ex om hunden hoppar vilt på ett barn, då känns det naturligt för mig att först undertrycka hoppandet med t ex Nej, i rätt sekund. Sedan gör vi om, och nu är chansen stor att hunden nu dels är mer försiktig, dels hälsar på annat sätt, som den väljer själv. Och det belönas så klart. T ex vända rumpan till, stå stilla, stå och vifta med hela kroppen, sitta, trycka sidan mot, slicka handen...


Med Nej slipper jag bestämma exakt vad hunden ska göra i stället.


Visst kunde man ropa hundens namn i stället och belöna, men då finns risken att jag belönar början till ett felbeteende. Om hunden vill jaga katten, vill jag då belöna att den står och stirrar/lurpassar på den, genom en glad inkallning? Nej, jag vill ha ett ord som betyder "Fokusera INTE på det där, undvik det". Och se hunden "göra rätt", dvs visa ett undvikande beteende.


Om din hund ska låta bli en sak som ligger framme, kallar du då på den varje gång den visar intresse? Eller säger att den ska ligga någonstans? Eller du kanske aldrig låter frestande saker ligga framme.


I vardagen har du alltså inget fel-ord, utan bryter med inlärda kommandon och moment, men vid hundsporter har du fel-ord. Jag undrar varför. Kan hundar lära sig vad som är fel eller inte? Du kunde väl avbryta med hennes namn där också? Jag skippade faktiskt felmarkör med min hund i tävlingslydnaden efter ett tag, för att hon skulle orka hela vägen till elit. Jag ignorerade felen, log och gjorde om.


Jag vill alltså kunna dämpa en hund i vardagen vid behov, men inte vid tävling.


Men jag tackar så mycket för att du beskrev utförligt hur du tränar, det var väldigt intressant att läsa, och också inspirerande.


Ifall du bor i Stockholmsområdet så bjuder jag dig till mig i Upplands Väsby. Vi kunde gå ut med ett gäng lösa hundar i härliga strövområden och du visar hur du gör. Dijana och Annika är också välkomna!


Det är väl tur att det finns träningsmetoder för alla smaker. För hur vetenskaplig metoden än är, så måste människan förstå och trivas med metoden också.

Dijana sa...

Gunilla: det hänger jag gärna på med eftersom jag bor i Knivsta! det kniviga är bara att hitta tid när man har valp, häst och examensarbete framför sig.

Annika Månsson sa...

Hej Gunilla (260),


Tack, jag kommer gärna, bor i Vallentuna så det är inte långt ifrån. Du och jag "känner" egentligen varandra då vi för många år sedan träffades emellanåt på Väsby BK. Nyligen har vi också träffats, kanske var det på AdventureDog?


Som sagt, så har jag ett "nej" på mina hundar också även om jag inte använder det vid möten av t ex människor och hundekipage. Det nej:et betyder "stoppa upp med allt du gör just nu och ta kontakt med mig för vidare info". Håller helt med dig om att man behöver ha ett "nej" också. Jag kanske t ex tappar en matbit från diskbänken. Säkerligen finns det hundar som inte tar något ätbart alls om de inte får ett "varsågod" först, men här skulle jag t ex använda ett "nej" i vanlig samtalston - vilket räcker för mina hundar.


Ang "varsågod" som belöningsfriord så funkar det med godis från fickan också, likaväl som vid en extern belöning.

Annika Månsson sa...

Delar man upp inläggen så är dom väl snart uppe i 300 st...?


Tänkte på det där med felsignal (Beatrice/257) i neutral ton. Jag går t o m så långt att jag med lite GLAD inlevelse säger typ "hoppsan, vad fel det blev", bryter min position och kanske bollar med belöningen lite retsamt inför hunden och stoppar sedan ner den i fickan. Hunden brukar då förstå att den faktiskt får anstränga sig lite mer för att ta reda på hur den ska få sin belöning. För mig känns det som att hunden kan bli låg (och tappa tempo) om man använder ett neutralt felord, men det är som jag upplever det. Beror säkert på vad man har för hundindivid också.

Gunilla Melkersson sa...

Annika, du ser mina telefonnummer och min mejl på min hemsida, så ta kontakt! Men vänta tills efter helgen, då har jag mer tid. Förhoppningsvis känner jag igen dig...

Beatrice Granlund sa...

@q

Beatrice Granlund sa...

@160

Är inte det definitionen av inkallningen???
Att kunna bryta felbeteenden och få hunden att komma till husse/matte istället. Vad Jag ville visa är att man, mha positiva metoder kan få en lydig hund. Och oftast mycket snabbare och lättare än om man använder negativa metoder!
Sen att man får underbar relation till sin lyckliga hund, ja det ser Jag som den största fördelen!!!

/Bea

Dijana sa...

Annika!

Har en liten fundering till dig angående hundträning för jag tror att du har en aning om det. Har du lust att hjälpa mig så maila gärna till Belethien@hotmail.com
jag vore väldigt tacksam om du vill, annars får du ignorera mig

Angelo sa...


"Titta också gärna på den här filmen och säg vad du tycker!"

Säg inte att detta var för "hård" träning med! Hans "sit" var inte alls strängt, lyssna på tonen, melodin i ordet. Bara tydligt enligt mig och med en uppåtgående melodi i "sit", vilket inte alls tolkas som hotfullt. Jag jobbar inte som han gör alls, men tycker det ser ut som att han får det resultat han söker, och valpen verkar inte ha något emot denna övning. Om ni tycker detta är "elak" träning, så förstår jag om era hundar inte bryr sig om vad ni tycker eller gör!

Annika Månsson sa...

Angelo (268): Bara för att du inte fått något gensvar på ditt senaste inlägg, så betyder det inte "ha, där fick dom minsann så dom teg, och dom tog tydligen åt sig också". Det visar bara att uppfattningen nog allmänt är att innehållet var alltför "udda" och tillämpningen av negativt straff är på gång - ifall det inte framgår...

Angelo sa...

Det är lugnt:) Jag fick skrivet vad jag ville, och ni får skriva vad ni vill. Rolig och intressant diskussion allesamman:)

Annika o Bella sa...

Riktigt bra Eva! Det är tur att du finns!

Nyfiken sa...

Gunilla, när jag går in på din sida och ser att du är utbildad på Hundens Hus blir jag lite förvånad att du kan anse att Cesar är en bra förebild! Med tanke på hur mycket han läser av hundar fel gällande dominans (tänker framför allt på försvar av mat/saker, hantering), hur tokiga råd han kommer med som förstör för många som testar hemma, hans symtombehandling och oetiska utrustning (även om det är få gånger så förekommer det ändå och det räcker tycker jag) så är det inte en person som jag på något sätt alls vill säga något positivt om även om han har en del bra synpunkter (alla har väl något bra att ta av). Det finns ju andra att referera till när det gäller sitt kroppsspåk och en säker attitiyd. Hundens hus talade ganska ordentligt mot hans program och jämförde honom med att vara på koncentrationsläger, och han användes ofta som exempel på hur man INTE ska göra. Hur går det ihop om du inte delar deras syn på problemhundsträning?

Gunilla Melkersson sa...

Kära Nyfiken. Var står Hundens hus? Utbildningen till problemhundskonsult var mycket bra, men när jag gick där fick jag också se några riktigt tråkiga aversiva metoder. Mer säger jag inte.


En av flera saker jag beundrar hos Cesar är att han är väldigt bra på att läsa hundar och svara dem på rätt sätt - utan godis och utan kommandon. Han jobbar med relationer och sinnesstämningar - både mellan hundar och mellan hundar och människor. Jag anser att han är jäkligt skicklig på hund, och den som inte ser det kan jag bara beklaga. Däremot det här med beteenden är han inte så bra på.


För att vara komplett som hundtränare ska man ha kännedom om, och förstå, alla slags metoder. Man ska till exempel kunna påverka en hund, och få den att följa, även utan godis/boll. Alla metoder har sina fördelar - och sina tillkortakommanden.


Även om jag vore nyutexaminerad från Hundens Hus så behåller jag rätten att träna som jag själv vill och lita till mitt eget omdöme.


Jag minns inte att Cilla på ADC jämförde Cesar med koncentrationsläger.

Det får stå för henne. Men jag tror att de nio miljoner judar som dog i Hitlers koncentrationsläger på 40-talet gärna hellre skulle velat vara ett rehabiliteringsprojekt i Cesars flock.


Däremot minns jag att hon talade om Nej som brytkommando och om allt som kan gå fel när tv-tittare kopierar tv-tränarnas metoder. Och då är det minst lika farligt att titta på våldsamma Barbro Börjessons metoder. Rejäla koppelryck och skrik och kastade saker - men utan varningslapp och tydligen godkänt i lag, alltså fritt fram för tv-tittarna att prova på!


Kära Nyfiken, akta dig för att se i svart-vitt och ansluta dig till den enda rätta läran. Var just nyfiken - nyfiken på alla metoder, analysera, jämför, titta på hunden, försök förstå vad som händer. Kanske den ena metoden är rätt för ett visst tillfälle/hund, och en annan metod rätt för ett annat tillfälle/hund. Annars begränsar du dig i din utveckling. Det gäller alla som tränar hundar, anser jag.

Anna sa...

Jag fattar inte att folk gnyr om att det är så hemskt att kastrera sina hundar! På hästar har vi gjort det hur länge som helst och där är det ingen som gnäller, snarare pratar man om att det är bättre för djuren. Jag har en kastrerad han-hund OCH NU SKA NI FÅ HÖRA!!!! Han mår bra!!!! Inget hände under kastrationen och han är fortfarande samma glada pigga hund som innan! Det enda som har förändrats är att han inte längre rymmer till grannens tik var och varannan dag, vilket innebär att han kan få vara ute i trädgården precis hur mycket han vill!!! Han har även nu mycket lättare att hålla vikten, vilket var ett stort problem innan då han fick massor av mat, men ändå var mager. Ska man inte ha sin hund till avel tycker jag det är lika självklart att man kastrerar den som att man kastrerar sin katt, jag skulle vilja höra er förklara vad som är skilladen på att kastrera sin hund jämfört med att kastrera sin katt eller häst.

Andreas sa...

Prova 9-10 timmar/dag så kommer du nog sanningen närmare...

«Äldst ‹Äldre   201 – 261 av 261   Nyare› Senaste»

Skicka en kommentar



Eva Bodfäldt Education
Elektravägen 31
126 30 Hägersten
Tel 08 - 571 447 00
info@evabodfaldt.com